Генеральный директор BirdLife Патрици Зурит говорит о карьере в области охраны природы
В первом выпуске подкаста Conservation Careers Ник Аскью разговаривает с нашим генеральным директором Патрици Зурита. Патрисис рассказывает о своей карьере и о том, как она с детства в Эквадоре стала единственной женщиной-руководителем крупной международной благотворительной организации по охране природы
Автор BirdLife
Вы можете слушать и подписываться на подкаст Conservation Careers в iTunes, Spotify или Stitcher, используя следующие ссылки:
- iTunes
- Spotify
- Брошюровщик
- Карьера в области охраны природы
НИК: Большое спасибо, что нашли время поболтать сегодня, я очень ценю это. Я знаю, что у вас очень плотный график, поэтому я очень ценю, что вы нашли немного времени, чтобы поболтать.
Сегодня мы хотим поговорить с вами об истории вашей карьеры, на самом деле, о том, как вам удалось стать генеральным директором Birdlife International, о ключевых шагах, которые вы прошли, чтобы достичь той точки в своей карьере, в которой вы оказались правы. Теперь, и каково это делать свою работу изо дня в день, было бы действительно интересно услышать, каково это быть генеральным директором крупной природоохранной организации.
А потом по-настоящему выслушайте любой совет, который вы дадите другим людям, желающим пойти по вашим стопам. Может, нам стоит начать с самого начала, если это нормально. Не могли бы вы нарисовать небольшую картину о том, откуда вы пришли, где вы выросли, где началась ваша страсть к окружающей среде.
ПАТРИЦИЯ: Прежде всего, спасибо за возможность, здорово иметь возможность поделиться с другими о том, что произошло, и, надеюсь, это будет полезно другим людям. Подписывайтесь на нашу новостную рассылку!
Я из Эквадора, родился в Кито, вырос там, провел большую часть своей жизни и учился в колледже в Эквадоре. Когда я заканчивал среднюю школу и пытался поступить в университет, я не знал точно, что мне делать со своей жизнью, это меня очень сбивало с толку. И это было для меня в новинку, потому что до этого момента я очень четко понимал, чем хочу заниматься.
В тот момент, ну, мой отец всю свою жизнь был инженером-строителем и был очень успешным и особенно взволнованным и увлеченным тем, что он делал. Так что я подумал: ну, знаешь, мой папа инженер-строитель, может, я смогу стать архитектором и поработать с ним. Я люблю рисовать и рисовать, я думал, что это будет то, что я смогу сделать. Поэтому я поступил в университет в Кито, где действовала американская система, что означало, что мне приходилось брать уроки по многим другим предметам в течение первого года, а не только по моей школе или по моей степени.
В первый год я был очень обеспокоен, потому что мне было очень скучно. Дело не в том, что мне не нравилось то, что я делаю, я просто не считал, что это моя профессия. Я чувствовал, что должен, и, возможно, из-за примера моего отца, что я должен был делать то, что мне действительно нравилось, и мне это не нравилось.
НИК: Это не было связано с тобой?
ПАТРИЦИЯ: Нет, я имею в виду, что мне это понравилось, я не чувствовал себя особенно успешным в этом, но это был не тот вызов, который я хотел принять. В этот момент подошел мой друг и сказал мне, почему бы вам не пройти этот семинар по птицам в Андах, вы должны взять свои кредиты на охрану окружающей среды, несмотря ни на что, попробуйте это, и, учитывая, что Эквадор занимается птицами в Мекке, я этого не делал. Не знаю, я имею в виду, что я вырос в семье, которая любит природу, и дело не в том, что мы специально разбили лагерь или что-то в этом роде, но Эквадор - такая красивая страна, и нельзя не любить горы.
Я вырос посреди гор, и тебе просто нравится видеть заснеженные горы перед собой утром, когда все ясно. Я вырос в доме, где у нас был красивый двор и сад, фруктовый сад, кормушки для птиц и тому подобное, но я никогда особо не был связан с тем, что было связано с природой. Итак, я прошел этот класс, этот семинар по птицам Анд, и как часть класса нас отвезли в Облачный лес в северо-западной части Кито в Миндо, и мне посчастливилось увидеть Петуха. Скала, что было необычно.
НИК: Красивая птица, ярко-красная, с большим гребнем.
ПАТРИЦИЯ: О мой Господь, это было потрясающе, пламя опускалось, вы знаете, это было просто потрясающе. И профессор этого класса был одним из лучших орнитологов, которые когда-либо были в Эквадоре, он проводил меня на уроке и сказал, что вы никуда не пойдете, я веду вас и я обучаю вас, поменяйте вашу степень в науку об окружающей среде, я помогу вам. И мне так понравился этот опыт, что я подумал, а почему бы и нет. Я так заблудился прямо сейчас, это кажется захватывающим занятием, давай сделаем это.
Так что я сделал это, и мне это понравилось, очень понравилось. Закончил университет, и сразу после университета, или как раз в то время, когда я заканчивал университет, мне предложили должность в Министерстве окружающей среды, работающую над первым проектом ГЭФ. И мне повезло, я бы сказал, что некоторые из профессоров, с которыми я работал, участвовали в проекте, и один из них был фактически назначен директором Службы парков в то время, когда я заканчивал школу, так что это было здорово. совпадения, и они знали меня, и они предложили мне работу.
Это был отличный опыт, потому что у меня была возможность работать с правительством, изнутри правительства, и на тот момент я наблюдал за национальными парками в восточной части страны, где были добыча нефти и газа и / или инфраструктура, так что дороги, которые были планируется и все такое. Глядя изнутри, из очень слабого государственного ведомства, как можно на самом деле бороться с этим удивительным биоразнообразием, охраняемым в этих парках, как можно на самом деле решать очень реальные проблемы.
Я имею в виду, что на тот момент 70% доходов Эквадора приходилось на нефть. Итак, как вы можете сказать `` нет '' нефти, когда у вас очень бедная страна, по многим причинам, я имею в виду, что это могла быть страна, которая могла бы делать фантастические вещи, но в тот момент нефть была основным доходом, и он исходил от национального дохода. парковое пространство. Итак, я начал думать о том, как нам это сделать, и начал сидеть и вести переговоры с нефтяными компаниями, которые платят роялти главному правительству и правительству Министерству финансов, но вы не признаете, что находитесь в особом пространстве. для природы, которая важна для мира, и вы должны платить за парки некоторую арендную плату и помогать нам защищать это.
Это был очень необычный подход, возможно, потому, что в тот момент нет, нефть, давайте остановимся, конец истории. Не осознавая, что на тот момент Эквадор производил нефть более 30 лет, и в этих местах запасы все еще были, и были новые запасы, подумал о том, хорошо, есть ключевые области, которые не должны быть- Зоны го, затопленный лес, например, в Куябено прямо на границе с Перу, где я на самом деле выполнял свой университетский проект, мой проект колледжа, которые чрезвычайно чувствительны, и поскольку на самом деле это было сделано очень направленно, пробурено полностью из-за пределов пространства, не собираюсь работать, поэтому блокируем те области, которые не касаются.
Но на других территориях, где они уже присутствовали, работая с компаниями и усиливая управление охраняемыми территориями. Так, например, когда я начинал, у меня было около 3 охранников, грузовик без бензина и лодка без мотора и без бюджета.
А потом, когда я уехал, у нас было 24 охранника, 3 грузовика, бензин, но это была огромная проблема, потому что активистские организации, НПО чувствовали, что я продаю парки и что я рассчитываюсь с компаниями, вместо того чтобы привлекать их к ответственности. Так что это был действительно интересный опыт и вызов, я имею в виду, я чувствую, что это почти была моя военная служба, потому что работать на правительство Эквадора было, о мой Господь, было сложно! Трудно работать в правительственном учреждении и, тем более, в правительственном учреждении с ограниченными ресурсами в развивающихся странах. Но я многому научился. Это было захватывающе, мне очень понравилось.
НИК: Я никогда не понимал, что ты начинал со страсти к птицам, на самом деле, я думал, что это то, к чему ты придёшь позже в жизни, поэтому действительно интересно услышать, как ты совершил полный круг к тому состоянию, в котором находишься сейчас. глава Birdlife International. Птицу часто называют самым охраняемым секретом в области охраны природы, я слышал это много раз. Как бы вы описали Birdlife непосвященным?
ПАТРИЦИЯ: Итак, Birdlife - это крупнейшее партнерство по охране природы. Мы - семья из 120 организаций по всему миру, работающих вместе, чтобы использовать птиц в качестве проводников и послов защиты природы. Я думаю, Birdlife является авторитетом птиц в красных списках, и это свидетельство большой науки о сохранении, которую мы делаем, и науки о птицах, которую мы делаем.
Я считаю, что мы являемся наиболее устойчивым способом сохранения окружающей среды, потому что Birdlife изучает местные организации, которые на самом деле могут быть созданы, увеличивать свой потенциал в своих собственных пространствах и становиться лидерами в области охраны окружающей среды в своих странах, а не приехать и прыгнуть с парашютом. Это сложнее, дороже. Но я считаю, что это наиболее устойчивый и правильный способ добиться этого.
НИК: Людям, как генеральному директору Birdlife International, было бы действительно интересно услышать, что такое главный исполнительный директор. Что включает в себя ваша работа или ваши обязанности, каково это на самом деле изо дня в день?
ПАТРИЦИЯ: Есть день за днем, и есть то, чем вы хотите быть изо дня в день! Я думаю, что когда вы продолжите карьеру и начнете брать на себя все больше управленческих ролей, вы неизбежно столкнетесь с большой управленческой нагрузкой. Я составляю бюджеты, смотрю на цифры и убеждаюсь, что у нас есть правильная политика, что управление человеческими ресурсами в офисе правильное, и что мы стараемся быть максимально стратегическими.
Это повседневная мелочь. В должности генерального директора самое интересное то, что у вас есть возможность по-настоящему позиционировать, видеть и мечтать о том, какой эта организация может быть в следующие 10-15 лет, и это то, что мне нравится в Birdlife, потому что я вижу потенциал и Birdlife. это золотая жила с точки зрения того, чем она может быть.
НИК: Какой вы видите BirdLife через 10 лет, если все пойдет по плану?
ПАТРИЦИЯ: лидер природоохранного сообщества. Не только с точки зрения науки, но и с точки зрения реализации, я рассматриваю ее как главного советника КБР (Конвенции о биологическом разнообразии) по повестке дня на период после 2020 года, что произойдет не через 10 лет, а на самом деле через 2 года. Я считаю нас ведущими разработчиками природоохранных мощностей во всем мире.
Я рассматриваю нас как место, куда можно стремиться с точки зрения инноваций и получения знаний о природоохранных практиках, которыми действительно обмениваются между разными странами и между разными реальностями, чтобы действительно мобилизовать мир, стоящий за сохранением. Я думаю, что сейчас у нас есть возможность мобилизовать более 11 миллионов человек.
Мы могли бы мобилизовать миллиард, если бы мы могли быть более вовлечены в общение и прочее, и я не говорю, что на самом деле мы собираемся сделать это в одиночку, я не хочу этого. Я хочу, чтобы Birdlife стал частью большой группы природоохранных организаций, которые продвигают вещи вперед, и это одна из причин, по которой мы продвинули партнерство по ключевым областям биоразнообразия.
Приходят и говорят: «Хорошо, мы все согласны с критерием, и мы все будем использовать одно и то же». Хотя он не развернут полностью, потому что это произошло всего 2 года назад, он полностью меняет динамику природоохранного сообщества в том смысле, что мы впервые не вводим в заблуждение остальной мир. Потому что у каждого из нас есть свои условия, у МСОП были свои «горячие точки», у WWF были эко-регионы, у The Nature Conservancy были особые места, у каждого был свой способ расставить приоритеты в отношении биоразнообразия. Теперь мы все собрались вместе и говорим: нет - мы все согласны с тем, что ключевые области биоразнообразия - это самые важные места на Земле, которые необходимо сохранить.
НИК: Например, на языке унификации, на котором вы можете разговаривать с правительствами, донорами, кем бы они ни были, и у вас есть большое видение на 10-15-20 лет с этого момента, где, по вашему мнению, должны быть Birdlife и другие неправительственные организации.
ПАТРИЦИЯ: Ага.
НИК: Что касается персонала, необходимого для реализации этого видения, и людей, которые должны заниматься природоохранной деятельностью - вы знаете, есть много людей в университетах или в середине карьеры, которые хотят переключиться, - какие люди требуются для природоохранное движение, чтобы все это произошло? Мы все время слышим, что в некоторых битвах мы выигрываем, но здесь мы проигрываем большую войну, поэтому нам все еще нужно что-то менять. Какие люди и навыки нам нужны больше?
ПАТРИЦИЯ: Я продолжаю верить, что самый большой провал сообщества природоохранных органов - это отсутствие связи с остальным миром. Мы любим друг с другом разговаривать. Я чувствую, что ключевые навыки, которые нам нужны, совершенно не связаны с природоохранным сообществом. Частный сектор - мне нравится тот факт, что сейчас в моей корпоративной команде есть 3 ведущих человека, которые приходят из частных компаний и имеют совершенно другой менталитет, и им трудно работать с НПО, да, безусловно, но у них действительно есть менталитет частного сектора. как подтолкнуть нас вперед.
НИК: Какие навыки они приносят с собой, чего вы не могли бы найти в другом месте?
ПАТРИЦИЯ: Маркетинг для начала. Ясность в том, как мы продаем вещи, мы не собираемся продавать что-то корпорации, потому что это прекрасная биологическая концепция, она должна быть практичной, должна приносить прибыль и как это делать. Не идеально, но мы настроили его и убедились, что мы говорим на языке людей, которые не участвуют в природоохранной деятельности, чтобы они могли понять, чтобы они действительно могли общаться и могли принять.
Коммуникации - я думаю, что нам не удалось донести это до остальной части… Я думаю, может быть, мы как миллиард сообщества, а может, и меньше? Нам не удалось донести это до остальных 7 миллиардов. Мы должны начать идти в массы, что Дэвид Аттенборо смог сделать с пластиком и Blue Planet, сделать это с остальными вещами. Пластиковый кризис - это всего лишь крошечная мелочь с точки зрения утраты природы, как это возможно, что потеря биоразнообразия является самой большой проблемой, которую видит планета, а люди ее не видят?
НИК: Но пластиковый кризис показывает, как можно относительно быстро мобилизовать людей, стоящих за делом, и показывает возможность для лучшего общения.
ПАТРИЦИЯ: Точно. Думаю, было 2 вещи. 1, что вы рассказали о проблеме и дали возможность действовать, чего мы не сделали в остальной части движения за сохранение природы. И 2, они смогли по полной интуиции и совпадению запрыгнуть на что-то вроде Дэвида Аттенборо и протолкнуть его.
Звезды сошлись, но я думаю, что это учит нас тому, что до тех пор, пока мы на самом деле не введем правильные коммуникаторы, правильные сообщения и правильный способ потенциально позволить людям действовать, мы никогда не сможем этого добиться. Как нам изменить эти вещи и как мы можем сделать себя более эффективными, - это привлечь коммуникаторов Netflix и BBC, чтобы они работали с нами и думали вместе с нами. Мне не нужно больше, я люблю своих орнитологов, не поймите меня неправильно, они нам определенно нужны, и они нам определенно нужны для научной основы этой организации и для руководства стратегией сохранения. Но для того, чтобы сообщить об этом остальному миру, нам нужны лучшие коммуникаторы.
Проблема в том, что я не могу за них заплатить. Верно? Потому что в ту минуту, когда я начинаю конкурировать с частным сектором, я уже не могу украсть этих людей. Однако мы предлагаем нечто совершенно иное, а именно страсть поступать правильно. Я не разбогател на этой должности или на какой-либо из должностей, которые у меня были раньше, если бы я работал в частном секторе, ситуация была бы совершенно иной, но то, что я приобрел с точки зрения ощущения, что я делаю разница, нет денег, чтобы заплатить это.
В том, что вы работаете над тем, что вам безумно нравится, есть элемент страсти. Я думаю, что это один из огромных активов Birdlife как организации, потому что я бы сказал, что 99% людей, которые здесь работают, искренне верят в то, что мы на самом деле делаем. Другое дело, что это на самом деле позволяет вам мыслить нестандартно, действовать творчески, начинать взаимодействовать с другими и строить отношения, которых у нас не было раньше.
НИК: Все дело в мобилизации поддержки, в том, как донести сообщение и как изменить установки поведения. Я собираюсь немного переключить передачи, потому что снова хочу думать о будущем. Ты мама, у тебя дома две девочки 7 лет. Если один из них или оба хотят стать защитниками природы в будущем, что мне делать, если я хочу стать защитником природы, если я хочу получить работу по охране природы, какой совет вы бы дали им, чтобы они последовали? Какие ключевые вещи им нужно продумать или шаги, которые им следует рассмотреть?
ПАТРИЦИЯ: Я бы хотел, чтобы мои девочки последовали их увлечению. Одна из моих девочек-близнецов показывает, что любит птиц, так что мы на самом деле получаем ее наблюдение за птицами и тому подобное. Я бы сказал, не прекращайте попытки найти место, где вы на самом деле кормите, и то, что вас заставляет. Как я сказал в начале, я не думаю - и частично из-за того, каким был мой отец - не думаю, что мог бы работать над чем-то, во что не верил.
Что касается того, как это сделать, это непросто. Работа в области консервации - не самый простой и легкий способ, но это очень полезно. Я просто думаю о том, как сижу посреди луга в Венесуэле и вижу эту массу ибисов в юбках, приземляющихся передо мной. Нет ничего подобного, для меня природа является таким полезным элементом, и когда вы видите, что действительно можете что-то изменить, это приносит еще большее вознаграждение. Это потребовало жертв, в этом нет сомнений, это тяжелая работа.
НИК: Вы думаете, что это то, что большинство людей подумают со стороны?
ПАТРИЦИЯ: Я не знаю.
НИК: Я считаю, что сохранение окружающей среды в большей степени связано с кабинетами, чем люди думают. Я думаю, что многие защитники природы обычно сидят за столами в офисах и проводят собрания. Я бы не сказал корпоративных, но офисных, тогда как, когда многие люди приходят в природоохранную деятельность, я думаю, они думают о внешнем, а не …
ПАТРИЦИЯ: Находясь в лесу.
НИК: Да, конечно, эти рабочие места существуют…
ПАТРИЦИЯ: Охотники за деревьями!
НИК: Если посмотреть на движение в целом, их меньшинство - вы согласны?
ПАТРИЦИЯ: Ага. Я думаю, что люди, которые проводят больше исследований, имеют преимущество, выполняя гораздо больше полевых работ. Я думаю, что многие из наших первоначальных сотрудников выполняют гораздо больше полевых работ, чем мы здесь, в офисе. Вам нужны эти типы офисных ролей, но я думаю, что тем более, что вы действительно можете экспериментировать, живя в полевых условиях и работая в полевых условиях, и принося это в офисное пространство, когда вам действительно нужно принимать решения и разрабатывать стратегии и программы проектирования, тем лучше ты.
Постарайтесь выйти на поле и понять, что значит быть с сообществом. Попробуйте прогуляться на 5 дней по Мадагаскару, например, чтобы попытаться подписать соглашение с местным сообществом. Потому что это меняет вашу точку зрения. Я думаю, что очень важно понимать реальность, а реальность сохранения трудна. Я думаю, что еще одна вещь, которую я хотел бы сказать своим детям, - это то, что когда вы начинаете работать в чем-то вроде сохранения, вы можете получить очень - я не уверен, будет ли это звучать правильно в вашем подкасте, - но очень фундаменталистски. Вы можете закрепиться на очень специфических позициях, например, без нефти в этом лесу.
НИК: Вроде нулевого компромисса.
ПАТРИЦИЯ: Это может случиться повсюду, есть такие места, как арктическое убежище, к которому нельзя прикоснуться, или это место в Эквадоре, которое представляет собой водно-болотное угодье, которое нельзя трогать, или что технологии еще не созданы, чтобы их можно было трогать, нужно придерживаться своих принципов. Но также помните, что мир представляет собой смесь множества разных вещей и что вам нужно начать строить, не обязательно вести переговоры, но определенно выстраивая больший консенсус и больше общих видений, которые могут быть более успешными. Но я думаю, что это также эволюция, когда вы проходите разные этапы и учитесь, будучи активистом с самого начала, и постепенно погружаетесь в практические аспекты того, как заставить это работать на будущее.
НИК: Это отражение вашей страсти, которую вы так сильно чувствуете по этому поводу.
ПАТРИЦИЯ: Но я думаю, следуй своей страсти. Я хотел бы, чтобы у меня было больше охраны… Мне нравится моя команда по связям с общественностью, теперь все они коммуникаторы, но все они любят птиц и хотят быть здесь, чтобы помогать нам, и некоторые из них - любители птиц, некоторые из них - очень сильные птицеводы, некоторые - их нет. Они искренне верят в дело, и я думаю, что для меня это самый важный элемент природоохранного сообщества, насколько мы действительно верим в то, что можем что-то изменить.
НИК: Да, потому что это подтолкнет вас вперед, а также в вашу карьеру. Мне действительно интересно, как женщина-лидер движения за охрану природы - на самом деле, думая о Birdlife International, вы 120 НПО, из этих 120, сколько женщин-лидеров, по вашему мнению, будет во всей группе, знаете ли вы?
ПАТРИЦИЯ: У меня нет точного числа, но их довольно много, не очень много, не большинство, как бы там ни было, но я бы сказал, хорошее 30%, может быть? 40 даже? Я посмотрю на цифры, но мне очень интересно, когда есть женщины-лидеры, с которыми можно разговаривать, работать с ними и уважать их.
НИК: Считаете ли вы, что ваш пол помог или мешал, или был совершенно неуместным при работе в области охраны природы?
ПАТРИЦИЯ: Думаю, мы очень поможем. Я думаю, что нас не заметили. Я думаю, что тот факт, что я единственный охранник… Я имею в виду, что если вы посмотрите на крупные международные природоохранные организации, я там единственная женщина… это нереально! В то же время я очень горжусь, не поймите меня неправильно, но я думаю, что у нас могло бы быть больше женщин, ведущих международные природоохранные организации. Я думаю, что это процесс, он происходит по всему миру и, надеюсь, произойдет намного быстрее. Я полностью за расширение прав и возможностей женщин, и в моей управленческой команде довольно много женщин. Я думаю, это что-то, что может … Я не уверен, что это действительно мешало, я думал, что это что-то …
Есть элемент заботы о том, что женщины приносят к столу, это на самом деле очень важно. Я думаю, что это баланс, я думаю, что нам нужно балансировать, и все это о… это как сохранение, оно должно быть сбалансировано, чтобы продолжать функционировать. Я думаю, что необходимо немного сбалансировать масштаб с точки зрения большего участия женщин. Это сложно, потому что охрана природы, особенно когда вы занимаетесь природоохранной деятельностью на международном уровне, вы много путешествуете. А когда вы женщина и мать, если у вас действительно нет очень преданного партнера, который помогает вам с вашими детьми, это действительно сложно.
НИК: И супер-няня, да!
ПАТРИЦИЯ: Или супер-няня, или и то, и другое! И я думаю, что это также бросает вызов вашим ценностям в отношении материнства и тому, что вы хотите делать с точки зрения вашего очень личного выбора, как заботиться о своих детях. Для меня мои дети являются огромным приоритетом, но я также понимаю, что мне нравится работать с Birdlife, и я постоянно жонглирую, и это сложно.
Но я люблю это. И бывают случаи, когда один из моих детей говорит: «Мамочка, почему ты любишь птиц больше, чем нас?», Когда я путешествую, и я пытаюсь объяснить им, что не люблю. Пока я бегаю, чтобы увидеть их игры в крикет, я бегу, чтобы попытаться решить нашу новую проблему на Тайване с Birdlife fighter. Это трудно.
НИК: Ты можешь любить многое, правда?
ПАТРИЦИЯ: Да, есть статья, которая была опубликована в Атлантике, и я пытаюсь вспомнить имя автора, но это была женщина, которая раньше работала с Хиллари Клинтон в Государственном департаменте. Трудно все это иметь, это действительно сложно. Я не уверен, что это невозможно, но это действительно сложно и требует много энергии и много понимания, но я думаю, что у женщин есть удивительные качества, которые движение за сохранение природы не может позволить себе потерять.
НИК: Ага. И, возможно, на этой ноте, большое спасибо за ваше время, Патриция, я очень ценю это. Было так интересно услышать о вашем карьерном пути, и будет интересно увидеть, к чему все идет. Очевидно, что у вас еще много времени впереди, поэтому интересно видеть, где Birdlife может расти и куда ваша карьера также может привести вас. Еще раз спасибо.
ПАТРИЦИЯ: Добро пожаловать и большое спасибо за использование моего примера. Надеюсь, это будет полезно для других людей, я просто думаю, что движению за охрану природы нужны верующие, которых мы можем использовать, чтобы вывести это на новый уровень, потому что планета этого заслуживает.
НИК: Аминь. Спасибо.
ПАТРИЦИЯ: Спасибо!
Узнать больше по всему миру